（李学凌/摄）
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文｜宋玮 姚胤米 房宫一柳
编辑｜姚胤米
作为一家还处于上升期的上市公司董事长兼CEO，李学凌很少在公司露面。这个状态始于2012年11月，在带领欢聚时代（YY，现更名为欢聚集团JOYY）于纽约纳斯达克交易所敲钟之后，他似乎怀着一种“终于考完一门大科”的心情，逃离了企业管理的种种琐事，淡出公众视野。
这几年，李学凌在各个大洋海钓。海钓不是一个人、一桶饵、一根鱼竿那种姜太公式钓鱼法，它充满刺激和惊险。——你必须有足够的智慧和果断的判断力，还要承受钓了两三天，最终“一无所获、空手而归”的痛苦。
李学凌曾带过很多朋友体验海钓，但99%的朋友去过一次再也不愿意去了。可李学凌忍得了，有的人就愿意选择“痛苦等待五个小时、十个小时之后，突然钓上一条鱼带来的那种快乐。”
在创办YY之前，李学凌是一个颇有名气的商业记者，盛大、新浪、搜狐等中国第一代互联网公司是他报道的对象。32岁那年，他瞄准了“一条大鱼”，果断从媒体离开，创办YY。
一片新的海域正在翻腾，新一代互联网公司的战场从国内转移到世界。李学凌开始有意识地把重心向全球偏移。
一年前，欢聚集团全资收购海外视频社交公司BIGO，它由李学凌在2014年创立，经历了5年独立发展。BIGO被视为李学凌带领公司出海的一大利器。据称“几乎从不参加YY活动、连员工信都不发”的李学凌，非常关心BIGO的活动，也常常会出现在BIGO新加坡的办公室。他看上去已经做好了抛竿的准备，竞争对手说：“李学凌手握20亿美元，要在全球市场准备和字节跳动一较高下。”
疫情尚未结束，我们通过微信和李学凌进行了一场长达三小时的文字对话，从业务聊到生活再聊到人生。李学凌幽默、思维敏锐，看得出有很好的思考习惯。我们把对话的文字原封不动地呈现出来，分享给你们。
近期《晚点LatePost》还将推出一篇关于BIGO的深度报道，敬请关注。
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《晚点》：李学凌先生你好，我们正在写BIGO的全球化故事，此前已经做了很多外围采访，包括你的高管、员工、投资人、竞争对手，但还有很多疑问想和你聊聊。
李学凌：你们不是关注国计民生的大事吗？这种小事情操这么多心干嘛呀？
《晚点》：国计民生也关注，有趣好玩的小事情也关注。
李学凌：有什么样的问题你问吧，反正我这边敲字也挺快的。
《晚点》：2016年你就对投资人说，“短视频是内容和新闻的未来”。但为什么当时BIGO选择做直播（BIGO LIVE）而不是做短视频？
李学凌：我们对短视频的认知是一个很漫长的过程，2012年还是2013年，我们就开始看到有类似产品，但那个时候完全看不懂一堆搞笑小视频连在一起会产生什么化学反应？直到2015、2016年，我们才真正认知短视频是能够改变知识、改变未来的产品。
《晚点》：你在2017年7月推出海外短视频产品Likee，为什么没有更早做？
李学凌：最早我们主要是不会做呀，我们完全不知道短视频这样的产品怎么从0到1起步，也不了解在早期的时候，这个产品是怎样的用户留存，这么差的情况下怎么能够熬过那个痛苦的岁月？
到2017年我们下决心来做这个领域的时候，绝大多数都是一穷二白，根本没有一点已有的技术团队能够理解，也不知道如何处理海量的内容，也不知道这个内容是怎么分类，怎么识别内容的好坏，基本上一无所知。
《晚点》：对短视频从不了解、不看好到看好、理解，这个认知是如何到来的？
李学凌：我自己是经过了非常多的时间思考，以及亲自进入这个领域一点点做，浮光掠影看一下是很难理解里边的机会和问题。那时候我每天要刷三小时短视频，这个时间总是不知不觉就过去了，不知道过了多长时间，发现天都亮了。
我记得我2017年到硅谷第一次见美国的投资人，我问他们怎么看短视频，那时候短视频还没有很好的英文翻译，当他们听懂了我问什么，他们说那个东西就是stupid funny video。
我听到他们的评价，恍然有一种历史重来的感觉。最早Google刚出来，很多投资人认为像Google不过是搜索“某些特别图片”的工具，但20年过去，搜索引擎对整个人类知识的重组，对所有人获取知识的方法都有深远的影响。当时多数人都是用html加一个数据库来解决信息的需求问题，搜索引擎第一次用算法和公式把整个世界的知识整理了一遍。从这个意义上来讲，搜索引擎才是真正人工智能化互联网的开始。
《晚点》：我们采访周亚辉（昆仑万维CEO），他说很早看到了短视频的机会，但觉得海外打不过字节就放弃了。他认为只有你还有心力在短视频这个赛道和字节争一争。
李学凌：有心大家肯定都有心的。但怎么聚集实力是一个非常大的挑战。
真正的竞争其实在于你对未来的理解，如果你看到的未来和别人看到的未来不完全一样，你的竞争就不是完全重复的。短视频现在只是早期阶段，搜索引擎也发展了10年才进入成熟阶段，现在来谈短视频到底是怎样的商业模式、对人的影响到底有多深远，都还有一点点早。
《晚点》：那你对未来的判断得到了周围人的认同吗？
李学凌：我们是最早感受到短视频带来的竞争压力，所以呢，不需要费什么力气就能统一大家的认识。
《晚点》：聚焦实力需要哪几个方面，你是怎么带领团队去做的？回头看，哪些做对了哪些做错了？
李学凌：对做短视频来讲，一个公司需要两个能力，第一个能力是忘却，第二个能力是学习。你要忘却你以前的优势、经验、赖以生存的技能，只有你放弃了，你才知道危险有多么大，要付出多大的代价才能够跨越这个鸿沟。
在这个思想准备完成后才有学习的挑战。所有人都要学习新的东西，一点一点积累起新的思考体系，再把整个思考的框架放到一个新的环境中去。
《晚点》：为什么2014年你单独成立BIGO做全球化、单独融资，2019年又重新收回集团，何时收？何时放？考量是什么？
李学凌：一切的成长都来自于苦难。
那时候BIGO被YY并购到集团体内，主要是因为怕没有钱，因为短视频这个业务太烧钱了，我们虽然状况不错，但我们不知道未来要烧多少钱。我们非常怕这个产品死在半途中。
但我们大家都知道这个领域我们已找到了门道。这样一个时间段就想到YY有足够大的资金规模，能够持续做这件事情，不至于半途而废，我们有足够长的时间把这个产品做好。
《晚点》：你说找到了门道，大概是何时？
李学凌：17年18年，算是对这个领域有了比较深刻的认知，我们发现原来短视频是第一次人工智能超越人类的一次挑战，所有内容的编排分析推荐，都是基于机器学习的，我们以往运营经验还有程序经验都变得没那么重要了。相当于以前我们受到的训练，几乎百分之九十几都没有用了。
《晚点》：为了找到门道，你们付出了怎样的代价？
李学凌：早期创业团队很多人都离开了，现在的人都是后来一点一点重新认识、重新建立信任关系的新团队。营盘还在，但人已经换了好多遍了。
我第一次创业前5年吧，那个时候还在于穷，没钱，很多人跑了。第二次创业（做BIGO）钱是足够，没有拖欠过工资也从来没说年终奖没有了，但还是打得这么惨烈，确实也是超出了我们的想象。
很多人都想参与创业公司，觉得比较有意思，但真正能坚持下来的人太少了，创业带来的压力不是一般人能够承受的。
《晚点》：这两年孤注一掷做全球化，你们付出最大的代价是什么？
李学凌：我们的全球化是一个战略，没什么代价不代价。如果说代价就是我们基本上没有在专门为中国市场做新的产品了，我们做产品都是要求能够在全世界上线的。
《晚点》：那这不是代价，是取舍。对你自己而言，代价是什么？
李学凌：挺好的呀。我挺乐在其中的，我挺愿意干活的，因为不干活也没事干啊。
《晚点》：但周鸿祎说你的理想是有钱有闲。
李学凌：我喜欢海钓。但钓鱼不能超过三天，第一天很兴奋，第二天觉得很有意思，第三天就稍微有点无聊了，如果第四天再出去就很尴尬。
很多人觉得我有闲，是因为我愿意花更多的时间来干一些事情，他们不愿意。我愿意周五晚上飞出去，然后周六周日玩两天，周一早晨再飞回来。所以很多人觉得，唉，我有那么多的时间玩，是因为我把他们睡觉的时间拿来玩了。
《晚点》：明明是享乐，为什么还要这么辛苦？
李学凌：真正的乐趣都是在非常辛苦的，无聊、烦躁的等待和重复劳动中得到了巨大的回报。
我干的事情大部分人干不了、接受不了，我带去一起海钓的朋友流失率99%，基本上去一次以后再拉别人去，别人都不愿意去了，觉得太痛苦。但是呢，就像钓鱼一样，你得痛苦等待五个小时，十个小时突然钓上一条鱼，那种感觉才是真正的快乐。如果在鱼塘里每扔一个钩，马上就有一个鱼来咬，你觉得呢？还有乐趣吗？
《晚点》：如果十个小时等不到鱼来，还继续等吗？
李学凌：等呀，我们经常有两三天钓不到鱼的情况啊。一无所获空手而归啊。
《晚点》：太痛苦了。
李学凌：唉，幸福都是短暂的，痛苦才是永恒。
我出去打猎的时候，有的时候猎导会问我，如果一天什么也没有打着，什么动物也没有见到，你会不会急眼？因为他们特别怕遇到这种客户。他们担心带你去那些美丽险远的地方，但是一无所获。但我每次都跟他们说，我能够忍受两三天都没问题。
《晚点》：等鱼上钩的时候你想些什么？
李学凌：没时间思考，因为在不停想怎么搞到鱼。
《晚点》：鱼一直不上钩你怎么搞？在船上能做的事情很有限吧。
李学凌：有很多很多技巧，有各种各样的鱼饵、钓法，有不同的潮水水流，船要去到各种不一样的地方，基本上忙个没完。忙得连喝口水都要腾时间，因为很多时候钓鱼船上的位置有限，要排队的，所以呢，要别人钓完你赶紧上。
《晚点》：还以为一个人、一艘船，一根鱼竿。
李学凌：那种太傻了，没有一点挑战性。我们都不那么钓鱼了，我们也不用活的饵去钓鱼，我们都是用一个假鱼，用各种的手法让那个甲鱼模拟成一条真的鱼在水里，用不同的泳姿游来游去，去吸引大鱼来咬。
《晚点》：看起来你非常享受竞争感。
李学凌：竞争到处都是，只要活在这样一个世界上，每天都有各种各样的竞争。但竞争的最高境界就是不战而屈人之兵。所以避战是第一优先考虑，实在躲不过去才狭路相逢。
《晚点》：忍了两三天钓上一条鱼，不管大小，感受是否一样？
李学凌：当然小的成就感没那么大了，越大越好，但我的目标就是钓一条鱼，所以能钓到一条，我基本上就算满意了，这趟算没白来。
《晚点》：做全球化是想钓什么样的大鱼？你的忍受范围是多久？
李学凌：做公司可不是娱乐，做公司就是定好既定的战略，找到明确的目标，然后一点一点向前走，没有太大的偶然性吧，都是拼实力的日子。
《晚点》：押了全球化战略，如果丢了国内市场，全球化到头来只钓上来一条小鱼，你也会觉得满意吗？
李学凌：这个跟个人满意不满意完全没关系。你做一个公司的负责人，你的目标不是你个人得失成败，是所有员工得失成败都在你一个人身上。嗯，当然也包括报答股东。
所以你不能钓到小鱼你不能失败，你必须去寻找最大的机会，然后一战成功，这是责任所在，这可不是玩儿闹啊，这可不是娱乐。
《晚点》：你把鱼钓上来然后呢？吃了么？
李学凌：能吃的吃掉，吃不了的就放掉。
《晚点》：钓过最大的鱼多大？
李学凌：应该有200斤吧。非常之观，常在险远。钓鱼回来晚上一帮人坐在一起喝杯啤酒，嗯，人生很满足。
很多人不会生活，看着我就很生气。（注：对话中此处有四个哭泣表情）所以经常有人造我各种各样的谣，说我天天在外面玩了，我哪里天天都去了。我就那么几张照片，来回捯饬气他们。
《晚点》：海钓对你管理公司有启发吗？
李学凌：没啥关系，娱乐就是娱乐，工作就是工作。很多人认为娱乐就是不动脑子啥也不做，躺在那就叫娱乐，其实真正最有趣的娱乐都是把这些事情当做一件工作一样来对待，很认真、很严肃把它做好，才能享受到里面真正高手的快乐。
我干得很多事情都是高度危险的，如果不讲规矩、不讲科学的态度、不认真对待，就很容易出事儿，所以都是打起十二万分的精神来做。
《晚点》：“高度危险”是行业共识还是你自己认为危险？
李学凌：我前段时间在零下30度的雪地里，被困住了七八个小时，车陷进雪地里。我从零下20多度看着太阳落山，气温一直下降到零下30多度，而我的车是一辆柴油车，柴油的凝固点也是零下30度，你知道这种风险是多么恐怖吗？
柴油凝固了，你想想你的车就熄火了，在这么冷的天气下，如果车熄火了，那麻烦很大。所以时时刻刻都要了解风险敬畏风险，然后才能习惯跟风险共存。
《晚点》：恐怖的七八个小时里，你想了什么？
李学凌：想什么呀？哪有什么好想的，我就拿一个铁锹下去挖雪呀，我得把它挖出来呀。
《晚点》：但你是怎么把自己弄到陷在零下30度雪里的境地？
李学凌：无边美景常在险远。为了看这个。
（冬天的乌兰布统）
《晚点》：你最不能承受的风险是什么？
李学凌：你最大的风险就是你不知道有风险。
《晚点》：过去应对风险最失败的一次经历是什么？
李学凌：如果你很了解风险就不会太失败呀，你知道风险就在那里，然后你能够从定性上知道它在，然后你可以通过定量估计它的大小，这种风险如果你决定risks，那你就应该去做啊。
概率是个很神奇的东西，不是每次都应验，但是如果你一直做，它就会在那里等着你。
《晚点》：和危机共处，你花了多久做到？怎么慢慢掌握这种方法？是别人教你还是你自己琢磨出来的？
李学凌：打德州扑克训练出来的。
《晚点》：和唐岩打过吗？你和他风格有什么不同？你是赌概率还是赌大小的人？
李学凌：概率大小都要来。我不跟他们打，我都在网上玩儿。
《晚点》：想过和TikTok争第一吗？
李学凌：打不过。
《晚点》：但想过。
李学凌：想不是个方法，真正要做好的话要找到方法。天上不会掉馅饼吧，想也没用，但是如果你会做馅儿饼的话，你肯定能吃到。
《晚点》：怎么看张一鸣？
李学凌：他是我见到过的最有远见的人。
《晚点》：你和他看到的未来是一样的吗？
李学凌：公司里的项目一定要做成接力赛，有一个主力在跑的时候，其他的要跟上，然后在不同的时机内可能会有不同领跑的项目，只有不断出现领跑的项目，公司才能持续滚滚向前。
《晚点》：这几年有迷茫吗？还是前些年迷茫，现在反而不了？
李学凌：我不是那么容易迷茫的人，我的事情基本上我都提前很多年想的七七八八了，所以呢，我绝大多数都是指导迷津的那个人，很多人遇到了各种困难都来问我，我来帮助他们解决人生的困惑。
《晚点》：你见过很多人不会生活，那你见过不享受痛苦的企业家吗？
李学凌：是啊，只是我见过的东西他们都没见过，所以他们觉得我肯定是去了更多的地方，才能够偶尔遇到一个他们没见过的东西。
《晚点》：你现在觉得生活的意义是什么？公司做得不错，生活上也比别人更懂生活。现在你意义感和价值感的来源是什么？
李学凌：别问我这么大的话题。活在当下。
《晚点》：当下你幸福么？（又是一个很大的话题）
李学凌：能做到活在当下的人，百毒不侵。或者说活在当下是至高境界太难了。
《晚点》：但是聊下来感觉你不仅活在当下，你还很在意未来，因为你总要去规避风险。这里面很矛盾，你一旦过于在意未来怎么样，你就不能好好活在当下了。
李学凌：「活在当下」的重点是专注。若能做到走路时专注走路，吃饭时专注吃饭，工作时专注工作，游乐时专注游乐等等，便很不错。最不堪的情况是：吃饭时想着工作，工作时又想着玩乐，使得饭菜的滋味、工作的兴味，皆一一错失，对眼前一切视若无睹。
「活在当下」本是佛家禅宗用语。修行者若想体会禅的境界，首先要学习如何暂停脑海里永不竭止的思绪，而其中一种修习方法，就是尝试将驰骋于外的心念收拢回来，专注于当下所作的事。凯鲁亚克《在路上》中有一句：“在路上，我们永远年轻，永远热泪盈眶”广为流传。这也道出了活在当下，时刻在路上的感觉。
有个小和尚，每天早上负责清扫寺院里的落叶，清晨起床扫落叶实在是一件苦差事，尤其在秋冬之际，每一次起风时，树叶总是随风起舞，每天早上都需要花费许多时间才能扫完树叶。这让小和尚头痛不已，他一直想找个好办法让自己轻松些。
后来有个和尚跟他说：“你在明天打扫之前，先用力摇树，把落叶都摇下来，后天就可以不用扫落叶了。”
小和尚觉得这是个好办法，于是第二天他起了个大早，使劲的摇树。这样他就可以把今天和明天的落叶一次扫干净了。扫完后，小和尚一整天都非常开心。第二天，小和尚到院子里一看，他傻眼了，院子里和平时一样满地落叶。老和尚走了过来，对小和尚说：“傻孩子，无论你今天怎么用力，明天的落叶还是会飘下来”。
小和尚终于明白了，世上很多事是没有很好的方法提前的，只有认真的活在当下，才是最真实的人生态度。
《晚点》：你禅修么？
李学凌：活在当下的人不用禅修。
《晚点》：你去新加坡之后变化大吗？
李学凌：变快乐。
《晚点》：和年龄相关还是和环境更相关？
李学凌：唉，这年头你要说你快乐，估计会很多人恨你。没事儿偷着乐才行。
《晚点》：你更在意个人价值的实现，还是觉得要改变/影响更多人更有价值？
李学凌：没有个人哪有集体。首先要维护个人的存在价值，然后才有具体的存在价值。
《晚点》：看起来你生活里已经没啥烦恼了。
李学凌：烦恼皆因强出头。
个人先把自己搞好了，不给别人添麻烦，自己没事能偷着乐，别人看着你就开心，这就很好了。如果还有余力的话，就可以做点更有趣的事情，让更多人能够参与，也让更多人获得回报。我们影响的圈子是一圈一圈向外的，首先是自己，然后是自己亲近的人，再是自己的同事，再是跟自己生活在同一个城市的人，然后是一个国家的人，然后是世界的人，一圈又一圈。
《晚点》：你现在在哪一圈？
李学凌：还在同事圈的这个范围内挣扎呢。
《晚点》：你说你的圈子是一圈一圈向外的——这难道不是以自我为中心吗？
李学凌：这个叫清楚自己几斤几两，没有得瑟没狂妄。
《晚点》：最终想把欢聚集团做成一家怎样的企业？
李学凌：要做成一个帮助别人生活得更好的公司。用了我们的服务，头不疼了，腰不酸了，身体倍儿棒，吃嘛嘛香。
《晚点》：你这是邪教。国内业务在某个阶段会放弃吗？
李学凌：中国不是世界的一部分吗？越是世界的越是中国的，只有世界的才是中国的。
《晚点》：内部会认为国内业务只是为海外输血的现金牛。
李学凌：风水轮流转，谁知道下一个领跑的是谁呀？
《晚点》：难道不需要照顾国内业务高管和员工的情绪吗？
李学凌：我们的团队可猛着了，才不用这么小心眼儿照顾来照顾去，都是他们照顾我。
《晚点》：但听说你几乎从不参加YY的活动，员工信也不发，但非常关心BIGO，经常参加BIGO的活动。
李学凌：总有人天天造谣想害朕。我这里半夜2:30了，扛不住了，睡觉了。
《晚点》：现在不刷三个小时短视频到天亮了。
李学凌：干大事儿去。
（记者黎诗韵对本文亦有贡献）
